pistes .... ou pas

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Dodie
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Re: pistes .... ou pas

Message par Dodie »

leeloominai a écrit :
Dodie a écrit :D'ailleurs tes 13 katun me font penser aux 13 crânes de cristal aussi en relation avec le 21 décembre. Il permettrait de l'éviter.
Dodie, quand tu dit il permettrait, tu parles de quoi exactement des crânes?
Oui leeloominai, effectivement j'ai fait une faute d’inattention...
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Dodie
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Re: pistes .... ou pas

Message par Dodie »

Je suis intimement persuadé que les mythes mexicains fonctionnent comme les mythes polythéistes classiques, c'est-à-dire qu'ils peuvent parfaitement se contredire, varier dans l'espace-temps, un peu à la façon de l'Iliade qui rapporte des faits qu'Homère aurait évoqué, mais dont le texte ne garde pas trace. Pour des questions de variantes du texte, et de pertes de certaines variantes au fil du temps.
Tout-à-fait d'accord!

Pour la linguistique, je partais du fait que vu que cette langue là était assez difficile, je veux dire, ce n'est pas comme si c'était du russe de nos jours. De cette époque, nous n'avons gardé que certains documents, donc cela facilite encore moins la compréhension.
De plus, si je me souviens bien, la stèle est rédigée avec des dessins (cela moi peut-être encore plus difficile d'interprétation).

En fait, je pars donc du principe, que vu le niveau difficile de la compréhension de la langue, il peut peut-être y avoir eu une mauvaise compréhension, une mauvaise interprétation, suivant la date, ou l'évènement.
Beaucoup de chercheurs ont-ils travaillé sur la stèle?
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Zegatt
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Re: pistes .... ou pas

Message par Zegatt »

Rah, j'arrive plus à m'arrêter du coup.
La linguistique se divise sur deux points : la langue et son écriture. La langue n'est, en soi, pas un énorme problème, au contraire. Aujourd'hui, il y a largement plus d'un million de locuteurs mayas, et les autres langues majeures (Nahuatl, Mixtèque, etc) sont encore parfaitement parlées, avec des variantes depuis 4 siècles, mais des formes globalement stable.
Ces langues sont relativement proches du fonctionnement de l'Hébreu ou de l'Arabe : 3 temps seulement, des déclinaisons limitées, mais une complexité très poussée des noms et des rapports existants entre eux.
Par exemple, là où le Français dit : "Il voit le guépard de la forêt", le Maya dit : "Voir son guépard sauvage sa forêt" si on traduit au mot à mot. C'est un exemple très simple parmi tant d'autres. Imaginez que les mots se définissent selon des rapports, selon la forme de l'objet désigné ou son utilité. Et cela varie en plus entre la période précolombienne et la période coloniale. Par exemple, le "cerf" désigne un cerf avant l'arrivée espagnole. Depuis, on parle de "cerf sauvage". Le "cerf" désigne maintenant le "cheval". Et les dénominateurs varient aussi ; "sauvage" pour certains groupes d'animaux, "comestible" pour la nourriture qui va être mangée sous peu, "fin et long" pour ce type d'éléments (le balais aussi bien que l'arbre par exemple), etc.
Le tout avec des mots qui excèdent rarement les 3 syllabes, la plupart du temps 2.

Fondamentalement, le Nahuatl fonctionne en partie pareil, jouant de combinaisons. "Amatl" désigne le papier, et à partir de ce mot, on créé des combinaisons, amoxcalli par exemple, la « maison des livres » (Amatl + Calli). De la même façon pour des noms de villes : Chapultepec = Chapulin + Tepetl (La montagne de la sauterelle).

Et très vite les Espagnols comprennent la nécessité de comprendre un minimum les Indiens, ou plutôt l'inverse, pour les Indiens de comprendre les Espagnols - et de se convertir (ou d'être convertis). Très vite, les Espagnols alphabétisent ces langues, et publient même des livres expliquant la Bible en langue indienne.


Voilà pour la partie orale, et ce qu'on en a fait à partir du XVIe.
La partie écrite, c'est une autre paire de manches. Il y a les Mayas d'un côté, le reste de l'autre (Tarasques, Aztèques, Mixtèques, etc).
Dans les deux cas, des signes pour écrire.
Mais les Mayas ont un système beaucoup plus fixe que les autres. Non seulement parce qu'au moment où les Espagnols débarquent, le Maya écrit est à peu de chose près mort et enterré (donc ne connaît aucune modification ultérieure), mais surtout parce que ses normes sont fixes.
Il s'agit de glyphes dont on doit à Knorosov et Thompson d'avoir compris la majeure partie (Knorossov en particulier, mais, guerre froide oblige, on a refourgué le Russe derrière l'Occidental). En tout quelques 600 signes qui forment un système logographique.
Chaque glyphe influence le suivant, dans une combinaison allant de 1 à 5 glyphes (la plupart du temps 2 ou 3). Le glyphe a souvent une valeur-mot CVC (consonne-voyelle -consonne) ou syllabique CV, sachant qu'il existe 5 formes de voyelles en maya (a ; aa ; Aa ; a' ; a'a avec chacune une intonation plus ou moins appuyée pouvant faire totalement changer le mot). Mais la dernière consonne du glyphe ne se lit pas (quand bien même on le connaît), et doit se combiner avec le suivant pour former un mot. Souvent le dernier glyphe va servir à accommoder le son afin de savoir vers quelle voyelle se penche le choix, et se contente d'être un glyphe a valeur V.
Pour résumer : Glyphe1 C1V1(C) Glyphe2 C2V2(C) Glyphe3 C3(V3C), ce dernier proposant en réalité un rappel du Glyphe2. Et au final on lira : C1V1C2[V2+V3]...

Tout cela à été décrypté à partir de très peu de sons alphabétisés (à peine 30-40), et Knorosov a fait un énorme jeu de puzzle d'où il a abouti à comprendre quelques 400 signes environ. L'idée étant : si je comprend G1, que je sais que G1G2 a avoir avec un dessin voisin, et que je sais comment se dit le mot dans des textes plus tardifs alphabétisés, si G1 correspond, je déduis G2, que je teste sur un autre mot et ainsi de suite.
A l'heure actuelle, il y a des doutes de prononciations, mais sur l'ensemble des 600 glyphes, plus de 500 sont connus de façon certaine.


Le système aztèque (je schématise, il y a d'autres systèmes à mi-chemin) est paradoxalement plus vicieux et plus simple. La majorité des glyphes n'ont pas des valeurs de hiéroglyphes. Ils ne signifient pas des lettres, ni des sons, mais bien ce qu'ils représentent. Mais en symbolisant, en schématisant.
Pour désigner une ville, je dessine un temple. Si le temple explose, c'est que la ville est conquise. Le peuple se résume à un leader politique/guerrier. Des traces de pas indiquent un déplacement. Une volute sortant de la bouche signifie un dialogue. Des yeux fermés, la mort.
Parfois, les choses se compliquent. Pour évoquer une idée, ou un mot impossible à représenter. Là, le son refait surface, ou bien le symbole se spécifie.
Une tête avec une volute au niveau du nez n'indique pas "X sent quelque chose" mais l'idée "odeur" par exemple. Inversement, pour désigner une ville, je dessine souvent son nom sous forme de son : Chapultepec sera bel et bien une sauterelle sur une montagne.

L'arrivée des espagnols complique le jeu. D'abord parce que le dessin perd au fur et à mesure son statut de texte pour devenir du dessin à part entière, mais aussi parce que la 3e dimension apparaît. L'eau n'est plus un symbole réduit à quelques traits mais est représentée à part entière, les temples se mettent à se chevaucher, à se voir de façon architecturale, etc. Quand bien même les autres éléments autours continuent de se lire comme du texte, comme une narration.
Et puis il y a un problème majeur : les idées et le vocabulaire nouveaux débarqués d'Europe, et une fois encore, la Bible.
Lorsque les prêtres transmettent l'histoire des saints, un problème se pose pour le scribe aztèque : comment communiquer le saint aux autres aztèques ?
3 solutions : 1) l'image pour l'image : je dessine un barbu avec une auréole. Potentiellement un signe le rend distinctif (St Pierre faisant le signe de bénédiction)
2) l'image pour l'idée : des ailes accolées à des clés (les ailes équivalent à la sainteté, le détenteur des clés est St Pierre)
3) l'image pour le son : un muret qui se dit "xan" (très proche du "san" espagnol) à la place des ailes par exemple, ou dans le cas de St Michel, une momie avec des ailes (les ailes sont donc une idée de sainteté, et la momie se dit "miquetl", très proche du "Miguel").
Donc potentiellement tout se mélange entre le symbolique, le phonétique, et la représentation telle quelle.
Sans compter des variantes d'un interlocuteur à l'autre...

"Le processus d’accaparement d’une culture par une autre suppose une transcription des symboles de l’une par l’autre. Ainsi, deux options s’offrent aux tlacuiloque : ou bien ils optent pour une transposition phonétique, comme en transcrivant « San » sous la forme d’un mur de brique dessiné, celui-ci se prononçant « xan » en Nahuatl ; ou bien ils préfèrent styliser des symboles chrétiens pour les rendre accessibles à l’observateur du Codex, ce qui implique de conserver certains attributs et d’en supprimer d’autres, ainsi Saint Pierre se limite aux seules clés du paradis. La stylisation n’est pas toujours très claire, et il arrive par exemple que deux symboles indiquent le même saint ; le tlacuilo qui opte pour l’un ou l’autre fait un choix dans la perspective de l’évangélisation ou démontre son ignorance d’une partie de la Bible. Pour reprendre l’exemple de Saint Pierre, faut-il en retenir l’auteur des épîtres, le traître du chant du coq, le détenteur des clés du paradis ou encore le seul statut d’apôtre : le symbole implique un choix, il implique d’aller à l’essentiel du message transmis en choisissant de favoriser un aspect particulier. Enfin, une troisième option est possible, qui consiste à associer phonétique et stylisation : ainsi, Saint Michel est représenté sous la forme d’un cadavre pourvu d’ailes, le cadavre étant « miquetl » en Nahuatl." (encore un copier-coller de mon texte)


Donc, pour revenir aux Mayas, depuis maintenant 30-40 ans, la compréhension du Maya précolombien écrit a bondi. On l'a aujourd'hui fiable sur plus de 80 ou 90% de son interprétation.
Le problème est bien plus marqué pour les codex aztèques qui ont énormément évolué sous l'influence espagnole.


Enfin, ultime problème, qu'il s'agisse de texte maya (car, vu que c'est phonétique à 100%, il s'agit bien de texte hiéroglyphique) ou d'idéogrammes/pictogrammes aztèques, ces deux types de documents sont minimalistes.
Le document maya donne une information limitée du style A roi de B est couronné à C en XXX, il conquiert D en XXX, s'allie à F, etc etc... Un peu d'infos sont rajoutées ici ou là de façon anecdotique, ou dans une mise en scène combinant glyphe et dessin, mais rien de précis.
Le document aztèque a le même souci : il y a un axe narratif, rien de plus.
Dans les deux cas, le document ne prend toute son ampleur qu'avec un informateur derrière (se dont se plaint régulièrement Sahagun à qui on montre des codex, et qui fait le tour des villages pour avoir le bon interlocuteur, celui qui sait compléter le document dessiné/textuel/symbolique avec un ajout narratif de la tradition orale - et qui probablement, varie une fois de plus d'un lieu à l'autre).
Dernier point, la tradition de destruction des documents par les vainqueurs.
L'inquisition a brûlé de nombreux codex, mais la plus grosse destruction est l'oeuvre des Tlaxcaltèques s'emparant de Mexico-Tenochtitlan. De la même façon, on retrouve des dalles mayas partiellement brisées lors de changement de gouvernance d'une cité ou lors d'invasion ; le passé est perpétuellement ré-écrit, donc faussé.
Le pire à ce niveau étant la dynastie aztèque, toujours calibrée selon une hiérarchie 1 roi, 3 enfants régnant, puis le petit-fils du fils aîné, ayant lui-même 3 fils, ce qui est une création des années 1560-1570 sous l'influence des documents généalogiques européens, et qui va servir aussi bien à ruiner l'idée aztèque qu'à l'encenser, selon qui la produit... Bref, chacun y va de son grain, selon des spécificités nouvellement acquises et la forme varie, le fond avec, pour devenir un joyeux bordel historique.
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Dodie
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Re: pistes .... ou pas

Message par Dodie »

D'accord. Je me souviens que nous n'avions vu qu'en général et survolé les difficultés des langues pré-colombiennes, vu que ce n'était pas l'intitulé du cours à proprement parler. (J'espère que dans la linguistique de l'espagnol, nous aurons plus tard une étude là-dessus!).
Ce dont je me souviens c'est qu'une des langues ne disposait pas de beaucoup de mot dans son baguage lexical. En fait, ils étaient principalement composés d'affixes qui permettaient d'ajouter des nuances entre les mots et d'en faire (parfois) des phrases. Tu as donné un bon exemple pour le Nahuatl.

Merci pour l'explication, je n'avais pas encore su me documenter là-dessus, et ici j'ai une bonne vue générale. Comme tu le dis, plusieurs systèmes sont présents, et c'est à mon avis là que ça devient intéressant.
Ce qui est dommage c'est, la destruction des textes et peut-être l'arrivée des espagnols qui ont changé la manière d'écrire.
Je trouve ça pas mal que les historiens s’intéressent aussi aux champs linguistiques et que ça ne nous est pas simplement réservés, car au moins, nous avons des visions différentes d'un même sujet!
Dans les deux cas, le document ne prend toute son ampleur qu'avec un informateur derrière
Justement par rapport à cela j'avais donc à nouveau vu dans le même magazine qu'il manquait la dernière information capitale. Cela m'avait particulièrement frappée: ils créent un fait (Fin du Monde) sur base de texte incomplet et d'une interprétation je vais dire personnelle vu que le tout dernier mot est manquant, ce dernier mot capital selon eux.
Ce qui m'avait donc choquée, c'est l'attitude non-scientifique. Quand j'avance quelque chose, je veux toute les preuves derrières moi et je n'aime pas me baser sur des suppositions... ;)
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Zegatt
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Re: pistes .... ou pas

Message par Zegatt »

Disons qu'ils compilent 2 documents différents.
Des stèles précolombiennes indiquant clairement des dates, dont le calcul est précis mais le point de référence potentiellement à revoir (donc l'ensemble jugé valide, mais pouvant être totalement faussé). Et, au milieu, une date à forte symbolique.
Et des documents coloniaux dont le fond est indien, mais la rédaction européanisée. Donc où le rédacteur ajoute potentiellement ses habitudes à une histoire locale, faisant une narration linéaire, ajoutant des tournures aux sonorités plus occidentales (références bibliques plus ou moins sous-jacentes).
Donc je colle ensemble une question mathématique passée et un fond mythologique "présent".
Là, on reste dans le domaine de la recherche de façon assez fiable.

Après, ceux qui vendent un cycle réel ou du moins une vision symbolique poussée ont tendance à jouer de l'amalgame sur les cultures mayas et aztèques, et du coup rendent les choses beaucoup plus sombres et morbides.
Un Aztèque, tous les 52 ans, fait une célébration où le monde s'éteint et se rallume. Potentiellement avec quelques milliers de morts à la clé (sans compter les centaines tués de façon annuelle). Le Maya fête un cycle sur un rythme de 20 ans, il pratique probablement des sacrifices, mais dans une proportion moindre (la centaine au mieux), le monde ne menace pas de s'arrêter à ce moment-là.
Cela influencé aussi par une culture locale : les Mayas sont une civilisation locale, qui se développe sur plusieurs centaines d'années.
Les Aztèques sont un peuple envahisseur (du moins dans la tradition), un peu comme les Francs l'ont été lorsqu'ils établissent le royaume mérovingien en envoyant valser l'ordre de Rome. Arrivés au pouvoir moins de 2 siècles avant l'arrivée espagnole, ils ont une inquiétude de légitimité constante, et une volonté expansionniste assez impressionnante. C'est ce qui les a perdu face aux Espagnols, et qui a fait que très vite, d'autres groupes indiens se sont alliés aux Espagnols (ou l'inverse - le débat est ouvert quant à savoir si les Espagnols sont un moteur de conquête ou un banal instrument...).
Du coup, quand on nous vend une fin du monde, on nous vend une réflexion maya collée à une méthode aztèque - si je schématise.
Et après, on monte la sauce : crânes de cristal, OVNI, apocalypse chrétienne associée au tout et j'en passe.
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Re: pistes .... ou pas

Message par Dodie »

Voilà,je suis du même avis que toi! Des amalgames et des relations non-fondées, tout ça ... pour faire du fric!
Oui comme tu dis avec les chrétiens, Nostradamus a parait-il lui aussi prévu cette apocalypse pour le 21 et c'est à cette date aussi qu'il y a un alignement des planètes. Mais bon, tout ça ne prouve rien.
A nous de ne pas tomber là-dedans!

Je passerai ma soirée du 21/12 sur le fofo, ça c'est sûr x-)
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Re: pistes .... ou pas

Message par Pichu-kungunya »

le 21 pendant l'inversion des pôles magnétiques, je pratiquerais l'immersion dans mon polochon
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Dodie
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Re: pistes .... ou pas

Message par Dodie »

Pour notre fuseau horaire, c'est prévu vers 21h et quelque chose. Déjà à cette heure là? x-)
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dialecte
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Re: pistes .... ou pas

Message par dialecte »

Dodie a écrit : Oui comme tu dis avec les chrétiens, Nostradamus a parait-il lui aussi prévu cette apocalypse pour le 21 et c'est à cette date aussi qu'il y a un alignement des planètes.


Nostradamus, Illuminatis, Mayas, en général c'est le trio gagnant x-)
NOTE de la saison d'origine: 18/20
NOTE des saisons Blue Spirit 6/20 Déception. Suite indigne de la saison 1
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Re: pistes .... ou pas

Message par Zegatt »

Vous voulez rire ?
A jouer les déconstructeurs d'arguments autour du documentaire, j'ai apparemment un type ayant bossé sur le film qui a fini par me tomber dessus sur Internet pour dire que le manipulateur, c'était moi.
En gros, on m'a dit que mes arguments, c'était comme le balais et la brosse à dent, pas recevable.
Quelque part, ça me fait plaisir ; si je fais réagir un de ces messieurs, c'est que la déconstruction fonctionne.
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